Aujourd'hui j'achète le Charlie Hebdo de mercredi dernier (n°1319 du 1er novembre). Je sais, je ne suis pas très en avance, mais en Belgique il sort un jour plus tard, et mon kiosquier habituel est en vacances.

Je montre la une hilarante à ma femme, qui me répond illico "d'ailleurs ils ont reçu des menaces de mort très sérieuses pour ce dessin". Je vais voir un peu sur internet, et :

* pour ceux qui n'ont pas vu cette une, on peut la trouver par ex. au bout de ce lien
* pour un article court expliquant ce qui s'est passé, on peut lire par ex. cet autre article

Du coup je me pose une question : pourquoi aurait-on le droit de dessiner Weinstein pour des faits similaires (Charlie 1317 du 18 octobre) sans crainte d'être inquiété, mais pas Ramadan ?

Tiens et allons plus loin : changeons un poil le contexte (mais pas trop). Recevrais-je moi aussi des menaces de mort si j'étais conu et que je dessinais par ex. notre bonne vierge Marie en pleine sodomie, avec comme phrase "Découvrez mes 3 autres secrets pour rester vierge" ? (si vous vous demandez, c'est vraiment de moi, mais je vous offre le copyright si vous êtes forts en dessin, moi je suis moins bon que mon fils et c'est peu dire)

Je n'arrive toujours pas à comprendre où est la limite que les autres veulent imposer... J'ai l'impression qu'elle ne fait que baisser, et qu'ils essayent toujours de faire pression pour en interdire plus... J'ai vraiment peur pour nos journalistes.

Penses tu réellement que comparer les religions sur leurs intolérances ? Là où les musulmans refusent la caricature, les cathos ont la manif pour tous qui a eu elle aussi son lot de violences. A-t-on pour autant comparé les cathos avec les musulmans/(question rethorique).

C'est normal que les religions soient intolérantes, c'est le principe des dogmes. Qu'elles aient des intolérances différentes, c'est aussi normal. Les deux religions ne sont pas les mêmes et sont dans un contexte politique différent.

C'est une question pratique, ça n'a pas de sens de se positionner pour ou contre le mariage entre gens que tu as préalablement balancé d'un immeuble de huit étages.

Parce que tu crois que "le mariage pour tous" ça passe mieux coté musulman ?

C'est encore pire chez les musulmans, car si la plupart des cathos invoquent le sens de la famille, la forme qu'elle doit prendre pour les enfants, etc, les musulmans vont en général sans détour à la critique homophobe ^^

En fait, il n'y a qu'une toute petite minorité de l'humanité qui veut étendre les droits LGBT, toutes religions confondues. Même en Europe c'est très minoritaire.

Personnellement je trouve que les moins susceptibles en France ce sont les chrétiens (catho et autres). Entre les musulmans qui se vexent pour le moindre dessin et qui se fliquent entre eux pour vérifier qui fait quoi, et les sionistes qui font un procès à la moindre critique, les chrétiens font figure de modèle de tolérance et de patience ^^

Absolument pas. Je dis juste qu'ils l'ont vachement moins ouverte et qu'on l'a pas reproché aux cathos.



Quoi de plus normal après tout?

Tu insinues que les sionistes ne sont pas normaux ?

Je vais te dénoncer, espèce d'antisémite !

C'était pas la peine de répondre si c'était pour répondre ça.

Je réponds à ton



qui ne rime à rien non plus.

C'est tout à fait normal de bien se comporter quand on est la religion dominante, que la culture locale est grandement raccord avec nos dogmes et qu'on à globalement bonne presse auprès du citoyen lambda.

La religion dominante ? Chez les plus de 65 ans, possiblement.

Même si c'était le cas, en quoi ça justifie les mauvais comportements (intolérance, sectarisme, prosélytisme, ...) que l'on observe trop souvent chez les minorités musulmanes et sionistes ?

En quoi j'ai dit que ça justifiait quoi que ce soit?

Intolérantes à la transgression, oui. Mais je nuancerais en informant que la manifestation de cette intolérance est normalement cadré. En réalité cette intolérance n'est censé s'appliquer qu'à eux mêmes, pas aux autres (tu es intolérant envers l'acte transgresseur, et pas envers le transgresseur qui est un pécheur qui peut fauter).



Aucun rapport, ce que l'islam condamne c'est la fornication ( sexe hors mariage) et la sodomie, rien à voir avec le délire homophobe inventé par des polémistes à deux balles. Et d'ailleurs ça concerne aussi les "hétéros". Ce champ lexicale à deux balles n'existait pas à l'époque, les pratiques existaient, et c'est bien la pratique qui est visé et non les êtres.

Ces stratégies de communication sont toujours les mêmes, amalgamer les êtres avec leurs actes. Tout le monde peut transgresser, principalement ceux qui ne croient absolument pas aux religions révélées. Il y a une sourate entière sur le fait de disposer librement des croyances, chacun adhère à ce qu'il veut croire.

Là où ça devient problématique, c'est que tu as des réformateurs, qui essayent de te faire croire qu'il est possible d'à la fois transgresser et être musulman. Alors oui un musulman peut transgresser, mais son but c'est le repentir sincère et stopper sa transgression. Mais tu as des êtres, tellement vicieux, qui veulent réformer les règles d'une religion pour continuer à transgresser tranquillement (je parle de manière général, pas spécifiquement de la fornication ou de la sodomie, ça concerne plein de chose différente).



Je pense que l'écrasante majorité n'en n'a rien à faire en fait, et c'est omettre une éventuelle manipulation, qui sont ses musulmans qui se vexent, que savons-nous de ces gens qui s'exposent comme parangon de l'islam à tout va, surtout quand il s'agit de faire passer les musulmans pour des êtres violents?

Si c'est normal de bien se comporter quand on est "la religion dominante", c'est que symétriquement c'est normal de mal se comporter quand on ne l'est pas.

Or c'est normal de bien comporter tout court, dominant ou pas.

Tu fais un amalgame entre le bien et la norme.

Je pense qu'on peut tout dire tant que les mots ne comporte pas trop de consonnes consécutives, ou alors on prend des cours de polonais.

Et encore, les consonnes c'est pas une science figée non plus, mate le gallois.

Oui 2:256 (et encore, faut vouloir juste tenir compte du début) et sûrement d'autres, mais il y en a plusieurs autres qui encouragent à passer les non-musulmans au fil de l'épée (47:4 2:191, 4:76, etc...)

Certains ont eu rien le courage de se lancer dans un inventaire des sourates et hadiths contradictoires. Genre ici ou là .

On peut essayer de se justifier un bon moment en se planquant derrière une forme volontairement nébuleuse et cryptique, en invoquant une sourate dans son intérêt selon le sens du vent à l'instant T, mais au bout d'un moment, n'importe qui d'un peu sérieux et/ou de réellement bien intentionné saura quoi faire d'une publication capable de considérer aussi souvent une chose et son contraire ou son inverse comme autant de vérités.

Ca pourrait passer si une telle publication se contentait d'être un recueil de philosophie contemplative ou de seule spiritualité, mais le truc c'est qu'elle inclut également une belle dose de méthodologie plutôt explicite dans l'application du tri sélectif.

Oeuf corse, ça ne vaut pas que pour le Coran.

Je ne comprends vraiment pas. Je n'arrive pas à me mettre à la place des "personnes qui ont grandi dans la religion".

Vous semblez dire qu'il est normal que les religions soient intolérantes. Je n'ai sûrement rien compris à rien, mais il me semble quand même que le mot islam est très proche du mot paix (cf. wikipedia par ex.), que l'enseignement de Jésus avait plutôt l'air d'être dans la tolérance également, qu'on loue beaucoup le bouddhisme pour son côté zen...

Alors je suis désolé mais vraiment je ne comprends pas toutes les intolérances qu'on voit chaque jour dans tous les camps. Viennent-elles vraiment de la religion ? Darkent passe son temps à nous expliquer que quand même il y a aussi beaucoup de déterminisme social (est-ce vrai ? y a-t-il moins d'intolérance chez les riches religieux ?), mais moi d'un autre côté je vois aussi beaucoup d'intolérance un peu partout :

* l'intolérance des riches à payer l'impôt (cf. les paradise papers du Süddeutsche Zeitung partagé avec d'autres journaux comme Le Monde).
* l'intolérance très récente de certains militants insoumis (ce qui m'a beaucoup déçu) envers ceux qui n'allaient pas voter / n'avaient pas voté comme eux (si je partage l'immense déception que trop de gens aient voté Macron par peur du 2e tour MLP / FF, je ne vois pas en quoi ça aide d'insulter les autres)
* l'intolérance des gens dans leur voiture tous les jours envers les autres automobilistes
* etc.

En fait même là où on ne l'attend pas il y en a plein d'intolérance. Tiens si tu prends la recherche, tu te dis tlm est intègre. Puis tu mates un documentaire d'Élise Lucet tu te dit "bon, ok, tlm est intègre sauf les chercheurs qui sont subventionnés par des multinationales bien tepu". Puis tu regardes ce qu'il se passe dans le monde de la recherche d'un peu plus près et tu te dis "ah mais en fait non, c'est également très intolérant le monde de la recherche, des tas de querelles de chapelle, des tas de connards qui descendent les travaux des autres juste pour publier avant eux..."

Du coup je ne comprends pas, et j'ai envie de rejoindre une explication sociale à la Darkent plutôt qu'une explication religieuse. Quand t'es riche, t'as des tas de moyens de cacher ton intolérance en faisant bien tout derrière les rideaux. Quand t'as pas les moyens de te cacher derrière les rideaux, et que tous les jours c'est la galère, j'ai l'impression que forcément, ta colère, tu n'as pas beaucoup d'autres moyens de la sortir que dans des mots (au mieux) ou des actes (au pire terroristes).

Les religions sont-elles vraiment plus intolérantes que la personne lambda ? N'est-ce pas une histoire d'éducation plutôt ? Ne peut-on pas avoir été élevé dans la religion, mais dans la tolérance ? Ou dans l'athéisme, mais dans l'intolérance ?

Tu oublies de parler de l'intolérance au lactose elle aussi très répandue de nos jours.

Comme le met bien en évidence Birdish, ce qu'on cherche dans un texte qui dit plusieurs choses a priori contradictoires, on le trouve.

Ce qui fait une doctrine une religieuse c'est la manière dont on interprète le texte, et ça c'est déterminé par plein de choses très différentes qui ne sont pas réductibles à de l'intolérance.

L'histoire de celui qui enseigne l'interprétation a une importance énorme : par exemple ceux qui ont étudié leur religion en Arabie Seoudite sont généralement des wahabites (lecture littérale).

L'environnement social de celui à qui on enseigne, et son histoire, sont également décisives : quelqu'un qui a une situation stable et confortable, une vie sociale équilibrée, etc, sera beaucoup moins susceptibles d'adhérer à des interprétations qui supposent de changer de vie, qu'un jeune sans emploi et sans avenir qui cherche une voie dans laquelle s'accomplir.

Pour la religion le déterminisme est probablement plus simple que pour la politique, car cette dernière n'est pas conditionnée par la lecture d'un seul texte.

Du coup il me semble qu'il faut nécessairement se casser les roubignoles à faire du cas par cas, un seul mot (intolérance) ne suffit pas à rendre compte de la complexité des rapports sociaux et des tensions qui en découlent.

Le concept d'une religion c'est d'apporter des valeurs morales à ses ouailles et tout système de valeurs morales à ses interdits. Ensuite, si j'appelle une chaise électrique un siège à bonheur, ça n'en fera pas réellement un siège à bonheur quand je vais brancher quelqu'un dessus. Entre la paix de l'islam, la tolérance du catholicisme et le "zen" bouddhiste et les horreurs commises en leurs noms il y a un monde.

C'est comme Magic l'Assemblée, si tu t'attends à faire des tours de magie en groupe, tu vas être déçu.